伊维德 刘 涛
刘涛:伊维德教授您好。有机会和您交流一次,非常高兴。您对中国戏曲与小说的研究与翻译,在中国国内亦很有名气,您的学术著作已有不少中文译本。但是,我们对您的精神世界相对了解较少。今天,我可否就此向您提一些问题。
伊维德:当然可以。
刘涛:对一个学人而言,其经历大体可分为求学时代和为师时代。当然,求学和为师不能截然分开,有时求学亦为师,为师亦是求学。孔子言“学而不厌,诲人不倦”。那我们就先从您的求学时代谈起,当时您何以选择在莱顿大学读中文系?
伊维德:这和荷兰的大学制度有关,这一点荷兰与中国很相似。在读大学之前,我们一定要选定专业,所以中学时我必须做出决定。我如果大学时选择学习荷兰文学,那毕业后要做中学老师。我当时是中学生,所以不想当中学老师。我中学的时候不懂汉语,但想读大学的时候学一门外语,既有思想,又有历史,且又是活泼泼的,而且希望距离自己的文化传统越远越好。比较之后,我决定读中文系。
那时荷兰莱顿大学有中文系。这个中文系与中国没有很大关系,荷兰政府是为了印度尼西亚的华人、华侨而设。印度尼西亚是荷兰的殖民地,华人和华侨很多,所以荷兰政府早在1874年就在莱顿大学设立了中文系。目的是为了对华侨、华人有所教育,可以让这些中文系的毕业生在印度尼西亚做荷兰政府的官员,管理华人和华侨。当时印度尼西亚华人、华侨大多是从厦门来的,荷兰政府派他们的中国通到厦门去学闽南话,但是对官话基本上不涉及,因为没有什么政治方面的需要。到了二十世纪20年代,政策才有所改变。那时,印度尼西亚的华人和华侨亦受到了中国爱国主义和国民主义的影响,当时印度尼西亚运动的先进分子对国民政府有一些帮助和支持,南洋对国民政府非常重要。于是荷兰政府意识到,除了闽南语之外,需要掌握官话。所以二十世纪20年代、30年代,荷兰政府特别注意到国语。莱顿大学除了中文之外,还有日文,因为日本对南洋有较大影响,除此还有阿拉伯文等等。
我中学的时候,只是看过一些中文小说,这就是我学习汉语的基础。大学时我就选了中文。当时我在莱顿大学只是注重看中文资料,白话文和文言文都看,但是很少说。而且我运气不好,我1968年大学毕业,想去中国留学,但是不能去,因为当时是文化大革命。1972年才有荷兰的学生去中国留学。台湾我也不能去,因为荷兰在1950年即承认了中国政府,故与台湾没有正式联系,而且台湾也没有奖学金,对于一个学生而言,经济负担过大。我不能到中国去,只好去了日本。我在日本留学两年,一年在北海道大学,一年在京都大学。1970年夏天去过香港,1970年我就留在莱顿大学当教师。当时得到了硕士学位即可以当讲师,有博士学位才可以晋级。我博士学位是1974年拿到的。1975年,我的导师Hulsewe退休了,他研究中国秦汉法律。我从1976年起,做了教授。荷兰大学与欧洲不同,教授退休之后须选择另外一个教授接班。讲师和副教授,不一定可以进到教授。
刘涛:这是您在荷兰读书以及为师的一个大体经历。您在莱顿读中文系的时候,当时的课程有些什么?
伊维德:我开始的时候,当然先学语言,因须学好中文。当然也读中国历史。当时主要是阅读中文。一方面读现代和当代的中国资料,另一方面也特别注意到古代的文言文。当时读过“四书五经”。得到硕士学位以后,硕士课程时,除中文以外我还学习了日文和社会学。因为其时我对中国当代的经济发展比较关注,特别注意到中国和印度的比较。因为当时大家都认为,中国已经进入社会主义,所以社会问题相对减少。印度则不然。我到了日本之后,我觉得社会学研究太讨厌,不如读小说舒服。我在日本北海道大学第一年读社会学,第二年转到京都大学,即开始读中国文学。回到荷兰以后,我开始做当代中国政治和经济方面的研究。可是一年半以后,在莱顿大学教文言文的教授,忽然去世了。学校请我接他的位置,于是我再次转行。从研究当代中国,转向为中国古典文学研究。
刘涛:您的专业真是几经转换,最后选定了中国古典文学研究。莱顿大学中文系的汉学研究誉满世界,中国对莱顿中文系的很多教授耳熟能详。若是回顾莱顿大学的汉学研究历史,您在这个历史中处于什么位置?
伊维德:呵呵。我不敢说自己有什么历史位置。可是,以前的汉学家不太注意到中国文学研究。比如 我的老师Hulsewe,他的专业是中国秦汉法律研究。Hulsewe以前做教授的是Dayvendak,他研究中国古代哲学。他在北京呆了很久,1912—1919年,他是荷兰驻中国大使。所以,他对五四运动的情况和辛亥革命的情况也很了解。当时的欧洲,特别是法国的汉学传统,特别注意中国古代哲学。所以,Dayvendak最重要的贡献还是对中国古代哲学的研究。他将《商君书》翻译成英文,他还研究法家和道家的关系,另外对中西关系也很有研究。Dayvendak之前的教授是高彦,他对中国民间宗教特别有研究。所以,一般而言,他们都不注意中国文学。我做中文教授后,第一次注重中国文学传统。
刘涛:确实是。那您为何对中国文学情有独钟?
伊维德:本来只是为了好玩。我是从看白话小说出发开始研究中国文学的。我觉得小说非常有意思,非常好玩。而且70年代研究中国问题非常麻烦,做一个中国专家不能到中国去。只有中国朋友才能去中国,且归国后不能对中国有非议。所以我觉得研究当代中国是非常麻烦的事情,但是中国古典文学则没有这些问题。文学就是文学,文本就是文本。小说,比如《红楼梦》、《水浒传》只要你想看就可以看,与政治的关系不大。
刘涛:原来如此。您的博士论文是研究中国早期的白话小说。您有一个著名的观点“说书不是小说的唯一起源,小说是从各种文学样式中汲取营养而形成”。可否就此观点解释一下?
伊维德:对。白话小说,特别是话本小说,敦煌时就有了,并不是等到宋朝才有。当然有很多学者也说,敦煌话本只是小说的雏形,并不是真正的小说。但是我觉得不对。话本小说,用白话而写的,比较短的故事,从唐末宋初就有了。在敦煌变文中,我们可以看见。那么,宋朝的说书人,我们知道的很少,只是在《东京梦华录》、《武林旧事》有一些简单的记载。那些不完全是散文的、白话的,也有半散文半韵文。以后哈佛大学韩南教授编过一本书,非常详细地研究了中国的话本小说。他的大的结论就是:最早的话本小说可能产生在1250—1450年这个时代。最早的一些话本小说,从题材说起来,有宋朝流行的流行古诗和宋词。另一部分,从内容看起来,与说书可能也没有关系。所以很难说小说起源于说书。如果从刊本的发展来说,好像要等到明朝初年才有刻本。本来是一篇一篇,而且非常少。16世纪中叶才汇编起来,看看这个话本总集的内容,觉得好奇怪。乱七八糟,好的坏的,长的,短的,都放在一起。好像,那个时候看到的作品比较少。此后冯梦龙则不同,他搜集了所有的明末以前的小说,并且有改写,放在他编写的“三言”中。可以说,冯梦龙决定了话本的形式。元代的平话,问题有些一样。平话是否是说书人的底本,也值得怀疑。看看内容,与话本小说一样。把很多不一样的资料,搜集起来,改写,并重述,意在当成了解中国历史的书。我们现在想看中国历史,当然很方便,中华书局出了二十四史。但是以前不是这样,要看到系统的、全部的历史,很不容易。当然对于富贵者而言较为方便,但一般读者很难看到。一般读者就将小说当成历史书,以之了解中国。
刘涛:《汉书艺文志》言,小说出于稗官,为“街谈巷语,道听途说”。这是较早的对小说的理解。您怎么看?
伊维德:是。但是“稗官”是什么,很难说清楚。那时候,没有新闻什么的,这些“街谈巷议”都是传来传去。《汉书艺文志》中所提到的诸子都是大道,谈如何治理、管理国家,小说是小的,是专家的知识,是special knowledge。
刘涛:所以《艺文志》引孔子话“虽小道,必有可观者焉,致远恐泥,是以君子弗为也”。您知道,二十世纪小说在中国大兴,一跃几乎成为文坛中心。您对这个问题,怎么看?
伊维德:其实以前小说也非常流行,谁都要看。鲁迅、胡适,这些五四运动的权威都说,小说、戏曲是通俗文学,是老百姓的文学。但这个不对。吴敬梓,曹雪芹,冯梦龙,都是文人,都受过非常好的教育,与一般的文人一样。他们写的东西都是为其同行而写。很有意思,五四运动的领导人写中国文学史,将古典小说、元曲这样的东西,当作很重要的东西,而且说这是老百姓才有的传统,不是死文学,是活的文学。但是小说和元曲,都是文人要看的东西,大部分也是文人写的。真正的俗文学他们其实并不关心,比如地方戏的文本,或者真正的通俗小说,比如《说唐》、《薛仁贵》、《征东》等。文人不理会这些,觉得太俗。真的俗文学是子弟书,地方戏文本,皮影戏的文本这样的东西。五四运动的这些领导人当然很重要,但是他们还是持守文人、贵族的态度,他们对真正的俗文学并不关心。只有刘半农、郑振铎他们才真正搜集这样的资料。
刘涛:通观您的学术研究旨趣,您的研究多放在小说和戏曲方面,也就是说偏在您说的俗文学上。原因可否略谈一下?
伊维德:我最先是通过看小说才对文学产生兴趣的。在日本京都大学人文科学研究所读书的时候,我学习元代杂剧,所以我对杂剧很有兴趣。这个兴趣一直持续着,我的博士论文是写早期白话小说。此后,我也注意戏曲。我觉得若要研究戏曲这个表演艺术,得从宋朝一直研究到明朝初年,即1100—1450年,我觉得是一个时期,不需要根据朝代来划分,因为表演艺术和政治的关系不太大。我也将一些戏曲翻译成荷兰文,英文。我与奚如谷(Stephen West) 教授一起编了一本书Chinese Theater, 1100—1450: a Source Book, Wiesbaden, 1982(《中国戏曲资料:1100—1450年》)。将所有关于表演艺术的有关资料汇编在一起。以后,我还对朱有燉有所研究。这本书正在翻译成中文,近期准备在国内出版。另外,我和奚如谷一起将《西厢记》翻译成英文。1936年,熊式一先生曾将《西厢记》译成英文。那时,熊先生用金圣叹评本为底本,这一次,我们用1498年弘治本为底本。
刘涛:是的。你们的这个译本影响很大。您觉得您这个译本和熊式一先生的译本有何不同?
伊维德:熊先生的译本不错,但是那个时候他的参考书很少,而且他用金圣叹评本为底本,金圣叹对原文有一些改写。而且熊先生的英文,从现在的立场看起来,太古。一个文学作品,有人说,每一辈都需要重新翻译。另外,弘治本《西厢记》要等到50年代才发现。这是个较好的本子。《西厢记》是中国文学的重要作品,我们觉得熊先生的译本已经不太适合现代英语世界读者的需要,所以最终我们决定重译此书。
刘涛:您1977年和奚如谷(Stephen West) 教授一起编了一本书Chinese Theater, 1100—1450: a Source Book, Wiesbaden, 1982(《中国戏曲资料:1100—1450年》)。当初你们合编这本书的初衷是什么?
伊维德:这些年来,有很多学者研究元代杂剧,有的元杂剧也译成了英文。我们觉得如果要了解戏曲文学,一定要知道演出的情况,所以我们搜集了所有关于演员、舞台、表演、组织方面的一些资料汇编在一起。除此之外,我们还翻译了五部杂剧。这收到了一个非常好的效果,这个效果事先我们没有想到。这五部作品的每一部分别代表了不同时期戏曲文本的发展阶段。
刘涛:这样的话,五部剧作放在一起效果会很好,基本上展现了戏剧的发展历史,和每一个阶段的规模和情况。我感觉您这样的研究方法和编辑方法有点像社会学的研究。除了文本之外,您还特别重视戏曲的演出背景等,即将剧本还原为演出的剧。其实演出也是戏剧的本意,阅读的剧本是相对次要的。
伊维德:对。我大学的时候学社会学嘛。当然,每个文学作品都有其本来的功用。比如,您与我交谈,并写这个文章是在2009春天时写的。为什么而写呢?为了给中国国内读者介绍一下哈佛大学的一些教授。若干年之后,再读这篇文章,其功能就会有所变化。所以,要理解一个文本,需要了解它是什么时候写的,是谁写的,给谁写的,其功用何在。而且很多文学作品是为了反对其他的文学作品而写,所以需要理解这些背景和具体的情况。当然,也可以考虑到比较大的文化背景,但是这些可能对文学作品的影响不大。比如,有人说,这是反映了封建社会的情况,这就很空疏。我比较注意一些具体的或相对直接的背景。戏曲和说唱文学,本是为了演出,所以我们要注意到什么时候,给什么人演出,是给男听众,还是女听众,是不是与一些仪式有关系。
刘涛:当然,若不了解这些,只是读剧本,可能会忽视或者误解一些东西。
伊维德:当然。很多人读《西厢记》,并不注意演出的情况,这也可以。但是,我觉得对演出的情况多一些了解之后,再去阅读这个剧本,感觉会两样一些。
刘涛:对。所以现在纯粹的新批评方法,完全切断外部,切断作者和读者的批评方法受到了越来越多的质疑。也是从莱顿大学中文系出来的贺麦晓教授,也是偏向社会学研究。
伊维德:对。但是他和我的研究方法不太一样。他受法国的布尔迪尔的影响特别深。我们研究文学,一方面要详细地阅读文本,若不读肯定不行。我的一种细读方法是翻译,我将很多中国诗歌、戏曲翻译成荷兰文和英文。对我而言,这是非常好的阅读方式。翻译,需要逐字逐句考虑,这是最好的阅读。另一方面,需要考虑文本之外的情况,比如背景等等。
刘涛:对。二者结合起来,会比较好。您2004年和管佩达先生合作,编了此书:The Red Brush: Writing Women of Imperial China, Harvard University Asia Center, 2004(《彤管:中国帝制时代妇女作品选》,哈佛大学亚洲中心)。您当时为什么要编写这本书?
伊维德:这个说起来话长。我在荷兰时,除了用英文发表学术论文之外。还用荷兰文翻译了大量中国文学作品,在荷兰人看来,我是一个研究中国古代诗歌的专家。他们对我用英文写的东西了解不多,他们看到的都只是我用荷兰文写的或翻译的东西。在荷兰,80年代时,我做了一个很大的中国古典诗歌的选本《中国古典诗歌大选》。从《诗经》开始,一直选到清末的诗歌,有六百多页。其时,李清照的词,我也翻译了一部分,选进去了,但是其他的女性作家翻译的不多。到了90年代,我看见美国女性主义蓬勃发展,所以想做一个比较小的中国妇女文学的选本。我本来的想法是选班昭、薛涛、李清照等几个人就算了。但是后来资料越来越多。很多妇女作家的作品不多,因此要了解她们就需要同时阅读其他的资料。她们的很多作品不是单独保存下来的,而是通过故事或者传记,比如班昭的作品,一部分都是在《后汉书》她的传记中保存下来。我们看她写的《女诫》,觉得这是此前封建社会的想法,但是若看她的传记则知道,未必是这样。因为当时她的嫂子就反对她,就骂她。因此,我做这个选本,不只是将诗歌和文章翻译出来,可能的话,我就将全部的故事和传记翻译出来。如此,读者就会对此作品的一些相关背景有所了解。我来到美国后,有同行知道我编译了这样一本书,就问我可否将此书翻译成英文。我觉得,若译成英文,还有大量的工作要做。此书的一个大的缺点是没有注意到妇女与宗教的关系,尤其是妇女与佛教的关系。管佩达教授恰好是研究佛教和妇女关系的专家,因此我们合作。英文版成后,与此前的荷兰文本有很大的不同。此前,耶鲁大学的一个教授曾编过一本中国女性诗人的作品,但是这个选本只有诗歌作品,且选择的妇女诗人很多,别的较少。我们的选本则既有诗歌,又有散文和文章,也有说唱文学、弹词、戏曲等,所以较为广泛。而且现在新的资料发现很多,我们的选本也都有所采用。
刘涛:中国的妇女作家往往是在“历史地表之下”,因此较少被注意、被研究。
伊维德:对,一般的中国文学史都不太注意女性作家。最近,情况慢慢在变。在美国、大陆和台湾很多学者开始注意到妇女文学,并有了很多较好的研究。
刘涛:2009年的秋季学期,您和王德威教授合作开设了一门课,讨论中国民间传说的古今演变。您最近的兴趣是不是正在转向这方面?
伊维德:对,这是我最近研究的课题。因为,有一个现象我觉得很奇怪。您是中国人,但若您在中国想买“孟姜女”的传说,肯定买不到。
刘涛:好像是啊,我只是小时候听妈妈和老师讲过,但以后读过一些改写的故事和小说。中国的传说,大多是靠着口传,很少固定的文本,因此民间传说的大体情节是相同的,但具体到不同地方,或者在不同的时期,可能有所不同。
伊维德:1955年路工先生编了一本《孟姜女万里寻夫集》。80年代再版过,但是现在好像找不到了。当然,现在有改写本,特别是给小孩写的。但是若你想看清朝时,或清朝之前人的孟姜女故事的版本,现在很难找到。梁山伯与祝英台也是一样。张恨水先生的改写本当然可以看见,但是很长时间这个书也找不到。张恨水先生诗歌落后分子嘛,当然不行。最近国内,出了一本《梁祝文化大观》,但是我很怕,因为除了宁波之外,别的地方都买不到。我们说,很多民间作品都是文人为文人写的,不一定是老百姓自己写。当然有一部分是搜集了民间传说,大家都知道的故事,但是成文时,可能还是经过了文人的加工。如果你想找到真正的俗文学,很难。因此这需要一个非常好的图书馆的支持,比如,你在上海复旦,上海图书馆,复旦大学图书馆都是不错的。另外,这些民间传说都没有英文的翻译。当然,白蛇传,梁山伯和祝英台等,现在有大量的电影本,小说等。这些可以找到,但是古代的东西很难找到。所以,我决定将这些民间传说翻译成英文。2008年,我出版了《孟姜女》,十部孟姜女的版本被我翻译成英文。孟姜女这个故事,每个版本都不一样,因为有时间、地区和文体的差异。2009年10月份,我要出版两本,一是《白蛇传》,现在容易看到的是“三言”中的冯梦龙的白蛇故事,但是这与清代的版本很不一样。所以我翻译的是《雷峰宝卷》,还有关于白蛇传的子弟书。与白蛇传同时出版的是董永的故事。选择了敦煌变文,话本小说,湖北的丧词等。2010年我希望出版梁山伯与祝英台。这样,中国的四大传说,就都有了英译本。
刘涛:这太好了。这个工程很浩大,但也有功德。中国都缺少定本的民间传说反而在英语世界中有了确定的应文本。您为何对民俗小说这么关注?
伊维德:这些故事都很好玩。这里有很多有意思的东西,比如儿子与母亲的关系等都值得重新思考和阐释。
刘涛:2005年您又编辑出版了“Trauma and Transcendence in Early Qing Literature”, ed. by W. L. Idema, Wai-yee Li and E. Widmer, Harvard University Asia Center, 2005(《清初文学中的创伤与超越》,伊维德、李蕙薏、魏 爱莲等合编,哈佛大学亚洲中心,2005年)。您是否打算进入清朝文学的研究?
伊维德:我的另外一个研究计划是“满洲妇女文学”。十九世纪,有一些满洲妇女用中文写作。一般人可能都不关注这个问题,也知道得较少。这些妇女对生活有她们自己的声音,通过这些文学作品你可以看出来。这也是我与管教授合编的那个妇女文学选本的一个续编。
刘涛:关注点还是放在妇女文学。您曾经与汉乐逸教授合写过一本“A Guide to Chinese Literature, Center for Chinese Studies”( 《中国文学导论》),( The University of Michigan, Ann Arbor, 1997)。
伊维德:对。贺麦晓教授正在修改这本书。这本书第一版是1985年用荷兰文出版,英文版第一版是1995年。从现在的立场说起来,情况改变了很多。特别是,此书后面附上了很多研究情况的介绍,但现在已经有十五年的落后了,所以需要修改。这次准备要再出英文版。
刘涛:中国国内对您这本书的了解较少。您可否谈谈这本书的大体内容,并谈谈您的文学史观念?
伊维德:其实这本书较为简单。它是一本教材,意在向学生大体介绍中国文学。现在美国有较全面的、较大的教材,今年末或明年初,另外一本中国文学史的教材亦即将出版。这样的书比较详细。我们的书相当简单,特别为大学本科生而写。
一般的中国文学史分期,都是按照朝代分的,我们不是。我们把中国文学史按照文学作品的载体划分。分为四个阶段。一是从最早到汉末,其时用竹子、木头或者丝来写作,这些材料或者比较贵,或者很麻烦。纸的发明则改变很大,纸比较便宜,比较轻便。一直到汉末,“写书”都不是写书人自己写,都是由执刀之隶代笔。直到汉末,有了纸后,所有的文人都得自己写。曹操、曹植经常说,是“执笔而写”,意思是说,这个文章是我亲自写的。那个时候,有了纸笔,也就有了书法,从那个时候,文人的文化有了大的转变。忽然,文学作品变得比较小,比较个人化。以前,你写一本书,要通过刀笔之隶,太麻烦,也太贵。所以,我觉得,纸的发明对中国文学的作用非常大,影响非常大。以后,印刷术的流行,也对中国文学产生巨大影响。印刷术过程比较复杂,唐初已经发明,但是唐末明初才比较流行。那之后,每个作家写完作品之后,马上就可以印刷出来。这迎来一个新的时期。在欧洲,纸和印刷术同时进入,但是中国纸和印刷术是分开的。现代文学,我觉得最重要的不是五四运动。1876年,上海有了申报馆,现代的印刷术进入中国,石印术非常流行,好看而便宜。没有现代的印刷术进入中国,就没有五四运动。我们按照竹子、纸、印刷术和现代化的印刷,这个发展过程将中国文学分为四个阶段。我不是说政治对文学没有影响,当然有影响。但是从大的方面看起来,这个影响是不大的。我们这个分期方法,我觉得比较有创造性。
刘涛:确实。您的这个分期方法比较特别。您突出了与文学相关的技术的重要性。但是,我觉得或许技术层面的东西被您强调得太高,若用在整个中国文学分期上,未必能够非常恰合,但是这确实是一个新的思路。您这个文学史一直写到当代文学吗?
伊维德:是的。所以贺麦晓教授这次在修改——您知道,他现在正在研究网络文学——要加入网络文学。因为现在电脑出来了,可能一百年之后,再次写中国文学史,会不得不提电脑,可能会有电脑时代的文学,与此前的文学图景不同。
刘涛:呵呵。可能。所以,您这部文学史再版之后,将分为五个时期,以之来解释文学的演变。您刚才也提到,您将大量的中国诗歌、戏曲、小说等译成荷兰文和英文。您将中国文学介绍到荷兰和美国的初衷是什么?
伊维德:我希望将我喜欢的中国文学作品介绍给荷兰和美国。如果我不喜欢,我就不会翻译。我不是看重文学作品的思想,我是以文学作品写的好不好来判断。当然,有的朋友问我,为什么不翻译这部或那部?有时候,是因为这个作品写得不好。有时候,是因为考虑到翻译之后的作品面貌。因为即使原文很好,但是翻译成荷兰文或者英文也未必会好,或者很难翻译。有的原作不好,但可能译作会很好。比如,白居易的诗歌比较容易翻译。杜甫作为诗人比白居易要好得多,但是他的诗很难翻译。这与诗人本身的思想和语言有关系。杜甫的儒家思想很浓厚,且一辈子很想做官。这个观念荷兰诗人不能接受,很多诗人不想做官,也不想谈到这个事情,因此杜甫的诗在荷兰会很难找到读者。所以要综合考虑,语言怎么样啊,写得怎么样啊,双方语言,双方的文化观念怎么样啊等等。荷兰政府最近也有一些打算,希望将荷兰的文学作品译成世界各国文字。可是外国人喜欢的荷兰作品,不一定是荷兰人喜欢的。
刘涛:对。这个背后有文化观念的差别。比如,近代对中国产生过非常巨大影响的一些译作,在西方未必是很好的作品。比如,林纾翻译的一些小说。因为这背后还有一个时代风气的问题,如果翻译的小说恰好与时代的风气相应,那则会家喻户晓,但可能这部作品在其母国并不好。您翻译《西厢记》之后,中国有评论家说您“将《西厢记》带入了世界文学的语境之中”。这个评价比较中肯。
伊维德:呵呵。因为我就处在跨文化的研究之中嘛,而且《西厢记》是好的文学作品。
刘涛:您是荷兰人,现在任教于哈佛大学东亚系,研究和讲授中国文学,且又懂日语和德语,所以您本身的研究就处于跨文化的语境之下。这样的跨文化研究,您如何理解?
伊维德:在国外研究中国文学,本身就是处于比较文学的视野之中。在中国国内研究中国文学,可能需要将不同阶段的中国文学互相比较,未必需要一个大的世界视野。但是在国外介绍中国文学,需要对接于国外的作品。比如,我们介绍《牡丹亭》,不能说这和《西厢记》比较起来怎样怎样,只能说,这和莎士比亚比起来怎样怎样。这样一般读者才会接受,才会理解。还有另外一个问题。中国人研究中国文学,因为要知道你们祖先辉煌的文化遗产,借此可以树立自己的民族自豪感。 但是外国人研究中国文学则不同,因为中国文学是外国文学,日本文学也是外国文学,所以要研究中国文学,我们最终还是回到我们自己民族的文化上。
刘涛:对。您的这个提法很好。比如,我们清末以来一直都在学习西方,但是我们学习西方不是为了学习西方而学习西方,我们希望通过学习西方来救中国,来解决中国的问题。但是,我们因此走到了另一个极端,即将自己的传统几乎推翻了。所以最终造成了,我们没有带着自己的底色去看或者理解西方,西方的文学和哲学进入中国不是回到中国文化的传统。我们刚才谈的基本上都是您的著述和学术研究方面,您的研究非常广泛。
伊维德:对。看起来,我的研究很杂。如果我很早就在美国做教授,可能不会这样做。但是在荷兰,中国古代文学的教授只有我一位,所以不能集中研究范围;美国有很多很多位,所以可以相对集中。
刘涛:这确实和处境有关系。您是学者,汉学家,但亦是教师。您知道教师在中国传统中地位非常高,韩愈说“传道授业解惑”。您在荷兰,在美国教授中国文学,您觉得有何意义?
伊维德:我研究中国古典文学首先是因为兴趣。此后做教师,亦是希望这个兴趣和旨趣可以传承下去。但是,现在好玩的东西越来越多,比如电视、电影、戏剧、动画、网络等。经济也越来越重要,很多学生要么被好玩的东西所吸引,要么被经济吸引,所以越来越少的人喜欢中国文学,研究古典文学的人越来越少。现在清末民国这一阶段,越来越多的学者介入。我一辈子讲中国文学,其间的情形改变得很大。
刘涛:对。时代风气变化较大。 我感觉得出您比较感慨。是的,如果一个民族不重视自己民族的历史,这将是极大的灾难。非常感谢您,我们的谈话就到此结束吧。
伊维德(Wilt L. Idema),哈佛大学东亚语言与文学系教授,系主任,荷兰皇家艺术和科学院院士。出生于荷兰的达伦(Dalen)。伊维德博士的专门研究领域是帝国时代的中国白话文学。除了以英文发表了大量论著外,他还以中文和德文发表学术论著,并以他的母语荷兰文发表了30多种著作。伊维德博士2000年来到哈佛,任东亚语言与文学系的中国文学教授,2004年任费正清东亚研究中心主任。
(责编:吴玄)
