□叶 果
对话时间：2015年5月
对话人及对话整理：叶果
一、我不是某个流派
叶 果：从您的名字可以看出，您是在杭州出生的，您祖上也是杭州人吗？李杭育：和“沪生”是一样的道理，你想如果世世代代都生活在这里，怎么会突然有一个孩子叫“杭生”或者“杭育”呢。我老家是山东的，我哥哥和姐姐都在大连出生，只有我是在杭州出生的。叶 果：关于您的父母和兄弟姐妹，可以聊聊吗？李杭育：我父亲是乳山人，威海市下面的县级市，母亲是蓬莱人，都是胶东。他们俩是在大连结婚的，我爸爸是很早就参加共产党的，抗战胜利之后被调到大连去了，在海关。我妈妈是投奔共产党去的，在海关系统，党组织撮合他们的。我们家从文化的角度来讲，可以说是一步登天。我爷爷是个不识字的文盲，我爸爸只上了三年小学，我妈妈是参加了革命以后接受的教育。我哥哥是名人，著名的文学评论家，李庆西，他也写过小说，但是以评论为主的，已经退休了，退休前在浙江省文艺出版社工作，现在被聘为《书城杂志》的执行编委。叶 果：小时候的您是什么样的状态？学习成绩好吗？李杭育：说实话，我是没有好好读书的，但我认为我是一个超级聪明的人。我是极轻松地读完初中的，成绩一直是数一数二的。我曾经四门课399分，语文写了个错别字扣掉一分。我当时不是玩，我爸爸在医院里，我妈妈给我买了一个月票，下午放学我就马上去医院听我爸吩咐，要我去买什么，去做什么。那个时候我书包从不带回家的，老师一边在上课，我就一边在做作业。那个时候，我有时候稍微有点懈怠，我妈妈就会哭的，说，“就指望你了，你还这么贪玩，这么不懂事。”前阵子我和我妈妈说，我本来应该十分爱你的，但是现在只能爱八分，另外两分是被你打掉的。我印象中是每天挨打的，我妈加了一句，有时候一天还会挨好几顿。我妈打我呢，有个特点，主要是打给街坊邻居看的，表示出自己不护短。虽然打得不会很重，可是伤自尊啊，那个时代的父母从来不考虑孩子的自尊心的。叶 果：你父母都是经历过文革的人，这对他们和您的影响大吗？李杭育：爸爸那个时候受批斗，是自己单位的批斗，每天还是能回来的。他从来都不是当权派，所以挨批斗不是第一轮的，文革一开始是没有冲击到他的。后来68年开始清理阶级队伍，说他是富农。他的家庭倒是真的富农，他是家里唯一的儿子。按照中国的传统，他是会继承家业的。但是我爸爸不服的是，这只是理论上这么说说，实际上他年纪轻轻就出去革命了，家都不要了，怎么就成了富农了。我认为我爸爸不是身体原因去世的，是郁闷死的。他是胃癌去世的，在得到“解放”后的半年多就检查出来有胃癌，拖了两年多，去世了。那两年我还在读初中，我哥哥比我大六岁，他69年春天去的黑龙江，那个时候我爸爸正在挨批斗，68年开始挨批斗，被批斗了三年，到71年底才“解放”。我爸爸挨批斗的时间里，我们三个孩子当中，基本上是我在经历。我爸爸挨批斗不到半年，他们就走了嘛。文革的经历对我来说最大的影响就是丧父啊。十来岁，就没有了父亲，成为了家里的顶梁柱。叶 果：可以说说您的知青生活吗？您对知青岁月的最大感受是什么？李杭育：我看过很多写知青题材的小说，他们生活的地方都比较浪漫，我不是这样的，那时我在萧山。我印象当中就是饥饿，其实我们所在地不是产粮区，是产麻的地方。一天到晚都在寻思到哪能吃到肉。就是要肉，我给你说真话，不用笑，我几乎什么肉都吃过，除了人肉。在我们的知青点，几乎是男女知青各半，几乎每个人都有男女朋友，这都是说说的，和现在的理解不太一样的男女朋友。萧山的农民，我看是全中国最辛苦的。富阳人有句话，“三个富阳人做不过一个萧山人。”为什么这么说呢，我插队的地方土壤很差，是围垦海的盐碱地。就是这种土，萧山人一个人才只有三分地，你不靠勤劳怎么过得下去。萧山人是靠卖榨菜过活的，骑着自行车卖到杭州来也够辛苦的吧？不行，卖到杭州来赚不到几个钱，要卖到上海去，一整天可以多卖两块钱。为了多卖两块钱，早上三点钟出门，跑去上海，当天回来，带个盒饭，里面放点咸菜啊什么的。我在那里插队，你说怎么可能不辛苦。叶 果：您怎么理解“寻根派”？评论家对您的“寻根派作家”的定位，您觉得准吗？李杭育：我不是某个流派，这是别人来概括我们的。寻根派的意义呢，2013年我曾经写过文章，名叫《我的1984年》，可以从我博客上看到。这是非虚构，像自传一样。这篇文章现在或者将来引用率会很高，包括里面说到的寻根派和当代文学很重要的一个活动叫“杭州会议”，是如何酝酿出来的。这么多年过去了，我对寻根派的解读是，不要从字面上去理解，那是望文生义。去年一帮作家搞活动，他们在会上还议论了这篇文章。文章里涉及到很多人，到今天为止，也没有一个人跳出来，说我说的不对。叶 果：说起您，很多人的记忆还停留在上个世纪。相对于您同时代的作家而言，新世纪之后，您很少有新作问世。这些年来您主要是在忙些什么呢？李杭育：新世纪之初，我受命为庆贺新雷峰塔建成，与央视合作搞一部大型纪录片《吴越春秋》，我担任制片人兼撰稿。这个片子搞成了，在杭州市委指定的日期由央视一套播出。同时，我还受命给《西湖》杂志搞改革，首先是改刊。杂志改名叫《鸭嘴兽》，内容是结合时尚的大文化类。可惜只出了七期，因我吃了官司，什么职务都被撸掉了，这项改革没能搞下去。这件事我没能做成，身不由己。这么一来我就不想再呆在杭州文联了。我调到了浙江理工大学任教。那时又正巧流行SARS，一时间杭州人人自危，不泡吧了，不下饭馆了，甚至不怎么敢出门了。我的一位朋友送了我一台DVD播放器，说你现在什么都不是了，也没有人会陪你吃喝玩耍，你就老老实实呆在家看电影吧。果然，我就猛看电影，有一回一整天看了七本电影！猛看电影，恶补，这段经历对我很有益处。后来我写了一本关于电影的书《电影经典——电影的一百个最》。十多年来我在大学教书，主要教的就是《电影语言》这门课。从2003年起，我主要是做纪录片撰稿的事，参与了央视的大型纪录片《中华文明》的撰稿，接着在敦煌做数字化保护工程的样板片，2004年和2005年又两次去新疆做音乐风光片和大型纪录片《我们新疆好地方》，又在南京做《郑和下西洋》。2008年起我开始画画。去年又开始写字。二、打一枪换一个地方
叶 果：您是怎么走上写作这条道路的？李杭育：我是读了大学才开始写作的。我上大学的时候，我们杭大中文系是藏龙卧虎的，十年没有上大学的机会，考上的个个都很厉害。这个已经发表过很多诗歌了，那个对古文研究很牛。我觉得我什么长处也没有。当然考大学也不是很轻松的，我初中毕业后没上过高中，数学考试我才考了8分。这8分也是现学的，学了一堆记不住，只考了8分，靠其他分数上的大学。到了学校我左右一看，这个同学那个同学都这么厉害，那我不好一无是处的。尽管大家都很厉害，但还没有人发表过小说，那我来研究这个。我为什么说自己是超级聪明呢，我进杭大的时候已经是78年的四月份了，我居然在79年的1月份就正式发表小说处女作了。从开始写到发表才8个月，何况那个时候的出版周期还是很长的。我写作一开始的出发点就是我得有个一技之长，就这么简单的想法。要不然真的是什么都不如人家。后来就开始爱上了写作，大量的读书写字，大多数时间都是在读小说中度过的。叶 果：还记得您发表的第一篇作品叫什么名字，在什么刊物上吗？李杭育：第一个小说叫《可怜的运气》，发表在《西湖》杂志上，当年的《西湖》杂志还是很风光的，在浙江省来说是最好的杂志。是自己投稿的，他们的肯定对我当然是很有帮助的。79年这一年，我在《西湖》杂志上发表过五六篇小说，我是跳出来的新人，轰动一时。其实成功还是有底子的，一直以来我的语文、阅读都还是不错的。我的生活阅历比较不一样，十六七岁已经走南闯北了。叶 果：《沙灶遗风》是您第一次获得全国大奖的作品？今天您给这个短篇打几分？李杭育：现在从文学性的角度来看，也就三四分吧。但从文学史上来看，后面很多人的东西都是在这个基础上，相当于垫脚石吧。叶 果：获奖对您的写作有帮助吗？李杭育：对我来说，获奖还是很重要的。在中国获奖有个实际的作用，一旦获奖，后面的小说发表就会比较畅通，作品也会有读者和评论家关注了。对我本人写作水准的提升，是没有什么直接作用的。但是年轻时候的作家，自信心是非常重要的。所以呢，获奖对提升自信心是非常有用的。你想，你写东西想要感染别人，如果你自己都没有自信，你怎么去感染别人？我现在呢，无论是技巧啊、眼光啊、世界观啊、感受啊，肯定要比那个时候丰富得多了。《沙灶遗风》发表的时候我26岁，获奖的时候我也才27岁不到。1983年的小说，第二年获奖，是在1984年3月份，现在这个奖取消了。叶 果：获奖之后，你有没有想过，要用名气去找什么出路？李杭育：获奖之后，好多人都来约稿，是需要按时写完的。喝了两口酒，答应这个答应那个的，就都得写嘛。不过我写作还是比较讲究的。我这个名气的作家，发表的作品文字量我一定是全中国最少的。现在有些作家，故事是蛮精彩的，但是行文一塌糊涂，我是看不上的。我不需要用小说来增加名气。名气说到底，有目的才需要名气。我可以说，中国名人里，我是最不看重名气的。我买个二手车，第二天我的朋友就都知道这是辆二手车了。我逢朋友就说，你看这二手车很值。我和朋友说，你们看不看得起我，不会因为我开的是不是二手车而改变。我之前的房子卖掉，和前妻对半分，我的钱拿来给小女儿读书，我觉得很值得。叶 果：后来您突然不写小说了，为什么？李杭育：到了80年代末，我就不想写小说了，有些事情对我的影响很大，加之当时我的兴奋点也在音乐上。从89年开始，我超级迷恋古典音乐，95年我出了《唱片经典》。那段日子，作家圈里有人问起我的前妻，李杭育现在在干什么，她说杭育在进修音乐。痴迷到什么程度呢，一起床脸也没洗，先把唱片放上，然后再洗漱什么的。深深的迷恋，一边听一边看书，那些年看的大量书籍都是关于音乐方面的。我有个特点，一旦喜欢什么，都特别的钻研。我极投入，我自己的名言是，有的人一生钻研一件事情，好像也没有什么成就，我这一生是打一枪换一个地方，但原则是要把鸟打下来，乱放空枪可不行。之后差不多到2005年的这十年里，我基本是在写剧本、纪录片什么的。写过很多，和央视合作的就七八个。我把自己弄成纪录片撰稿高手了，什么《郑和下西洋》，都是大型的。去年央视的纪录片部长还找过我，湖北卫视想做一个纪录片，我回绝了。我说我现在老了，没兴趣跑来跑去了，想做点自己喜欢的事。叶 果：再后来您做了《西湖》和《鸭嘴兽》杂志的总编辑，能谈谈办刊物的事情吗？李杭育：前面说过了，把《西湖》改刊为《鸭嘴兽》，是我受杭州文联之命做的工作。当时的《西湖》杂志印量不足两千，而且大都是赠阅，让人白看。白看也没人看，就连当时的文联主席都承认他收到的《西湖》杂志都堆在办公桌上，连信封都懒得拆开。我把它改成《鸭嘴兽》后，行情最好的一期印量有两万，绝大多数都是拿去书报亭卖掉的。当时文联跟我说好，给我三年时间，逐渐“断奶”，也就是三年后不再靠财政拨款过日子。这件事因我被撤职没能做下去，也使得我好不容易组织起来的优秀团队作鸟兽散。如果说这些年来我有过什么惭愧的话，我就是觉得有点对不起我那个团队，那些在很困难的情况下和我一起工作过的同事。好在他们原本就是很能干的人，现在都混得不错，很多方面比我还好。叶 果：您曾说过，想要赚钱去做别的事情，写小说不是赚钱的，为什么？李杭育：我说这个话是说我自己。别人或许能靠写小说赚钱，我不能。我不会写那种能赚钱的小说，我早就认命了。命里注定我得靠别的办法养家糊口。从某个角度来说，“打一枪换一个地方”其实也是被逼出来的。我不能一棵树上吊死。叶 果：您的“文化客厅”主要是用来做什么的？李杭育：很简单，就是会客。我和李森祥都有很多朋友，文学界的、艺术界的、媒体方面的、做生意的乃至做官的，朋友来了得有一个地方聚聚，聊聊，喝喝茶，听听音乐，很随意。没有朋友来的时候，那地方就是我和森祥俩人的工作室。他做影视，我画画儿。
三、没有什么作品是最满意的
叶 果：在我看来，似乎是作家需要丰富的人生体验，才可以写出伟大的作品。想写好书，是不是必然要对平凡的家庭生活做出一些牺牲？您有过这种感觉吗？李杭育：我的前任妻子是我的好朋友，她现在北京工作，是我的大学同班同学。我们大二就好上了，也不算早恋。那时候我的心思也不在女孩子身上，心里想着就是小说，疯狂状态，看小说，写小说。我那个时候如果要找对象呢，太容易了。我前妻也算是系花了，撞到我枪口上的。我不会去寻寻觅觅，追什么女孩子，但是你撞到我枪口上了，那我也不客气。她毕业之后回湖州银行里上班，银行给她分了一室一厅的小套房，我在富阳只有单身宿舍，所以那时我们的家就安在湖州。我第一份工作是在富阳一个中学当老师，但是我不想去，因此还和富阳人事局对峙了两三个月。当时富阳的广播局局长老蒋很看重我，想要我去，但富阳人事局觉得我不服从分配，不给面子。最后是老蒋从中调解，让我先去学校，暑假之后就调到广播局。我其实没有教书，大概就听了一个星期的课。那一年正好在搞人口普查，我被抽调去做人口普查去了。这个事情很好，让我迅速地了解了当地的民情，这些都是好素材。做了几个月之后，老蒋把我调去广播站做编辑。这也是个好差事，我编新闻，这个县里什么事情我不知道？当时广播站是唯一的新闻媒体，我编辑每天的富阳新闻。我做过新闻工作者，有深度需要特写的，就由我去采访我来写，一般的报道有记者和业余的通讯员。叶 果：您为什么不愿意去学校当老师呢，李杭育：我就是不喜欢，至少那个时候我一点也不喜欢当老师。当时我和富阳人事局僵到什么程度呢，我说我可以放弃工作，你们把我的户口退回原籍，那么我就成为一个无业青年，可以从街道申请一个营业执照，干个体卖棒冰，同时写作。当时富阳人事局说我太年轻太冲动，让我请家长去。我带我哥哥去，长兄为父。这下子他们慌了，后来请老蒋来调解。那一年本科文科生分配到富阳去的就我一个，如果我放弃的话，省人事局是会知道的，肯定会追究他们的责任。当时我就说当什么都可以，我说我读大学之前是修车的，你给我分到修车厂都可以，我偏不当老师。哥哥也支持我，他知道我从小主意就很大的，家里有很多事情还需要我拿主意的。你想我们山东人，家里都是男人做主的，我爸爸去世以后，我们家只剩两个男人。我哥哥当时在黑龙江，写一封信来回都要一个月以上，我妈妈动不动都要我拿主意。到富阳的时候，我还没有结婚，我的未婚妻也支持我。叶 果：我看过您的博客，里面有一些关于女儿的文章，感觉您和女儿的关系特别亲。在教育子女这件事上，作家们是不是特别有一套呢？李杭育：女儿实际上是跟着我长大的。她妈妈是个女强人，事业心很强。那时候我是专业作家，在杭州文联做了十九年的专业作家。这个家呢，是我主内的，在家守着。妻子满天下跑，女儿由我来教育。我的女儿从小学五年级一直到去成都读大学，一直在我身边。家庭生活基本是我主持的，前妻后来都慢慢地变成客人了，只有春节、五一、十一才回来。她后来说，其实我很对不起你。我女儿上大学之后，我们才分开的。虽然实际上早就分居两地了。虽然有共同语言，但是不在一起生活。我总要有女人的，心里也觉得有点愧疚。她反而很理解，说我们离婚你也就不需要有什么愧疚之情了。她是事业高于一切的。我曾经是这样想的，我说一个男人爱女人啊，情人节送东西啊什么的都是小把戏，这个太容易了。真正的爱，就是尽量满足她的愿望，成全她。我也不是没工作，虽然我在家里工作。在我女儿小的时候，她不太理解我这种工作，当时我在写什么东西，我前妻回来，已经很晚了，没人烧饭。我女儿说“爸爸是应该你烧饭的，妈妈是有工作的”，那言下之意是说我没有工作的，那时候她不懂。现在她们娘俩还会吵架，两个人都来我这里告状，我还要调解她们。女儿受我影响很深，独立自主，极其独立。她很早就很独立了，跟着我长大的那几年，生活上她其实不太需要我，洗衣服做饭啊她自己都会做的。早晨走之前拿一些零钱，我还在睡觉。有时候她自己也会做早餐，她只需要和我聊天，我是个绝对成功的爸爸。直到现在，她是三个孩子的妈妈了，一回国或者我一去美国，她就会想尽办法挤出时间来和我聊天，她认为这是她最享受的时刻。她小的时候，如果我生气了，根本不会打她骂她，我就两个小时不理她，她就受不了了，说我这是冷暴力，会来和我认错。我觉得和孩子成为无话不谈的朋友，是一种孩子最需要的情感。不能嫌她烦，也要诚实。现在的孩子很聪明，你一撒谎她就能感觉得出来。叶 果：您为什么要送女儿出国？这是您的意愿，还是女儿自己的意愿？李杭育：出去读书是她自己决定的。当时我和她妈都建议她读研，但她表示不读中国的研究生，所以就出去美国读了硕士。当时我吃官司，什么职务都没有了嘛。我告诉她，你爸爸现在一点势力都没有了，你要是回杭州来找工作，你爸爸可能还帮不了什么忙。你猜她怎么说，她说我又没说过要回杭州来找工作，我在成都会找的。她很喜欢成都。后来我和她妈妈商量，我们两个合力，她妈出60%，我出40%，送她出去读书了，她是2006年出国的。叶 果：刚才您说起吃官司的事情，可以聊聊吗？不方便也没关系。李杭育：2002年夏天，我因为打人吃官司，被判了一年缓刑。那可算作一个转折，那之前我担任过许多社会职务，为社会做过许多事情，算是文化义工吧，都是不拿报酬的，连打的费都得我自己掏。那之后因为没有社会职务了，我就只做自己的事，更加个人化了。叶 果：您的女儿在国外，您考虑过移居国外吗？李杭育：现在我尽量不提去美国的话题，能拖多久就拖多久。我女儿希望我赶紧去美国，希望我早点去。一来她很喜欢和我聊天，我在身边的话，聊天自然方便许多。二来她和她丈夫商量过了，希望将来他们三个孩子中的一个，跟着我学习汉语和中国文化，我去了那边，这会方便许多。但我暂时不想过去，在这里的生活毕竟要适应得多，更重要的是在美国我没有朋友，我的朋友都在这边。我还有两年才退休，“文化客厅”也还有很多事情要做呢。叶 果：您对自己的人生有规划吗，如果有的话，现阶段您最想做的是什么？李杭育：写写字，做做画，和文化客厅的伙伴一起做一些事情。到了我这个年纪，不需要强迫自己去做什么不愿意做的事情了。叶 果：现在的房价很贵，物价也涨得厉害，就业率也不如从前，年轻人纷纷表示压力很大。您是过来人，可以给年轻人一些建议吗？在不如愿的环境之下，我们如何完善自己？李杭育：只有一条，就是尽量不要有虚荣心。人一有虚荣心就很累了，你得跟这人攀比，跟那人较劲，人家有什么你也得有什么，这就压力大了。我不羡慕人家，我只求我自己的事情尽量能够顺利一点，我就满足了。叶 果：到目前为止，您对自己最满意的作品是哪一部？李杭育：没有什么作品是最满意的，不同阶段满意的作品不一样。叶 果：据我所知，在您目前的生活中，泡吧喝酒所占的比重蛮高的？李杭育：现在妻子不太管我的生活，如果我几天没泡吧了她还要问我，你怎么不去泡吧了呢。泡吧对我来说不是纯放松，我做的任何事情都是一个人单打独斗的，写字也好，画画也好，都是一个人完成的。假如没有泡吧，我和这个社会是隔绝的。我不会甘心自己和社会隔绝，又不能没事在马路上拉人说话。通过酒吧是可以接触社会的，获取很多别人的信息，故事啊什么的。而且在酒吧放松状态下，人们能深度交流。长期在几个酒吧泡，都是熟人，酒吧也不大，不吵闹。我可以说是杭州最老的泡吧的人了。泡吧本来也是一种生活方式，我很喜欢引逗别人讲故事。我听到的故事或许现在没有用，但也许以后会有用。叶 果：随着移动网络终端的普及，现在大家的交往很多是在网上进行了。我看了您的微信，您喜欢在微信上写日记。您与朋友的交流，喜欢在网络上，还是面对面？李杭育：那自然还是面对面的方式比较好，神态动作表情都可以看得到，感受得到。网络只是让大家的交流更快更方便罢了。我刚刚换了一个智能手机，学会用它打车了。当然还有发微信。我不是用微信写日记，而是把每天写的日记发在新浪博客上，再用微信转发，很多关心我的朋友可以随时随地用手机看，比回家上电脑看方便多了。每天写日记，记录自己的所见所闻所思，这个做法我从2012年夏天就开始做了。那年夏天我去美国呆了一个月，写了三十一篇日记，回国后稍加整理，配上图片，出了一本书，叫《美国这头公牛》。那以后间断过大半年，我又接着写了，从2013年3月至今，一天都没漏记。我想我的日记至少有一个价值，就是有一回我对一位作家朋友说，你今天跟我说了这么多创作上的思考和见解，我都会记下。将来有人研究你，第一手资料在我日记里呢。叶 果：作家路遥曾经说过，他的早晨从中午开始。您的早晨，应该说是从晚上开始吧？可以说您是越晚越美丽吗？李杭育：哈哈，谈不上，只是习惯而已。身体已经习惯了这样的作息方式，适应了。难得有几回，我也起早，或者说到了早晨还没睡，看见了一个很新鲜的太阳，我会有点激动呢。因为难得一见才激动，若我也像别人那样每天早睡早起，习以为常，熟视无睹，早晨的太阳也不会让我有新鲜感了。叶 果：谢谢您向我们敞开心扉，聊了这么多。最后一个话题，您最近在写什么？李杭育：写小说，写我的成长史，我十一岁到十六岁，在“文革”中经历了成长。
