粉碎“四人帮”之后，出版了长篇历史小说如《李自成成》、《曹雪芹》、《戊戌喋血记》、《星星草》、《风萧萧》等，很受读者欢迎。有关历史小说诸问题，过去早就有过争论，迄今未都解决，因此我们召开了一个座谈会，以《戊戌喋血记》等书为例，希望展开讨论，促进历史小说诸问题之走向解决，并愿有更好更多的历史小说问世。下面是座谈的记录。《星星草》作者凌力同志允为我们撰文谈谈其创作经过和经验，将另期刊载。
任光椿(《戊戌喋血记》作者)：我在外省搞文艺工作三十多年，一直是搞文艺编辑工作，有时也画点画、写点诗、写点评论，但写长篇小说还是第一次。一九五九年我发表了一首长诗《兰香与小虎》，是反映农村青年的劳动与爱情生活的。为了这样一首诗，我竟受到了批判，甚至被开除党籍，下放劳动(一九六二年已平反，恢复了党籍)。那时候，主客观情况都引起了我内心的震动与深思。从那时起，我便开始酝酿，想写点东西。写什么呢？我写的电影剧本《煤城风云》，因为写了刘少奇同志，不能用；小说《月亮湾的故事》反映农村技术革新，只因为把一个副大队长写成了对立面，也不行，被装进了我的档案。真是条条路都走不通。那时，我与基层群众接触多了，发现人民群众都很喜爱传统戏和历史小说，我便想试试写点历史题材的东西。我反复思考，觉得过去写历史小说，许多都是反映农民起义的，对自上而下的改革反映较少，于是我便考虑选一个这方面的题材来写。自上而下的改革在我国历史上有过多次，如商鞅变法、王安石变法等，但这几次变法都是从封建到封建，并没有改变社会的本质，而戊戌变法则是要建立一个新的资本主义性质的社会。这样的变法对封建社会来说是一个进步。加上戊戌变法中最激进、最坚决、最彻底的中坚分子谭嗣同又是湖南人。他们的事迹深深感动了我，所以我便决定写这部书：《戊戌喋血记》。
历史小说不同于其他作品，它必须忠实于历史。我给自己定了四条原则：一、写的人一定要是当时的人，而不是现代人扮演的古人；二、反映的生活一定要是当时的生活，语言方式、生活习惯都应该是当时的，要再现当时的风貌；三、主要历史事件，要严格按照历史的真实写，不能随意编造；四、在以上前提下，有些情节、细节、次要人物等应当允许虚构。把小说当历史教科书一样要求是不行的。举个例，如《三国演义》与正史《三国志》就有许多不同，许多情节是虚构和张冠李戴的。如历史上鞭督邮的是刘备而不是张飞。“桃园三结义”、“过五关斩六将”、“借东风”等脍炙人口的情节和细节，都是作者虚构的。历史上周瑜的年纪比诸葛亮大，但在小说和戏剧里诸葛亮却比周瑜大。这些都是从塑造人物形象和性格出发的，改变得很好，虚构得很好。我们今天的历史小说，也可以吸取这方面的有益的经验。
这部作品虽然酝酿了很久，但真正动手还是在粉碎“四人帮”后。那是利用业余时间写的，加上我自己的水平和历史知识修养有限，一定还有不少错误和缺点，欢迎同志们帮助。
张永如(编辑工作者〔湖南〕)：任光椿同志的这个稿件是一九七八年八月拿到我们编辑部的。我们感到这部小说的内容比较好，而且作为长篇，也不算太长，六十万字，在艺术上也很有特色，读来有一种美的享受。我们先在《芙蓉》文学丛刊第一、二期上登载了第一卷，反应强烈。今年我们第一版就印了二十万册。作者每天还要收到不少信，反映买不到书。读者总的反应很好，也指出一些史料有出入和差错。我们准备明年修订重版，把书出得更好一些。
王云缦(电影评论工作者)：现在的文艺创作，对于写真实这个问题开始比较重视了。四年来，我们的诗歌、戏剧、小说，在这个问题上是一大突破。以从维熙同志为例，他的《第十个弹孔》、《大墙下的红玉兰》，包括最近的《泥泞》，在向真实的深处开掘上都很下功夫。
话又说回来，关于写真实，向真实的深处开掘这一点，又被有的人曲解了。近一段时间，有人就认为“写真实”的提法不好，怀疑这到底是一个什么口号。我觉得，“写真实”是为了揭示生活的本来面目，帮助人们加深对生活本质的理解，这是和作家的明确写作目的一致的。我觉得这个问题在文艺创作上是一个很重要的事情，是一个根本性的问题。
《戊戌喋血记》与同类作品相比，在向真实的深处开掘上，有一点进展(至于进展多大，那是另一个问题)，我觉得这就是不容易的。这部小说的题材并不算新鲜，写这段历史的作品是相当多的。当我第一次在书店看到这书时，犹豫了半天，因为这书价钱不便宜。可是等我买了回去，看了就放不下了。这部小说在有些人物的刻划上是有成绩的，谭嗣同、大刀王五、光绪、珍妃、袁世凯、慈禧、张立人等都有一定特色，又如赛金花这个人物的刻划就较不一般。以前一些作品甚至历史展览，对她的描写是全部否定的，就是卖国贼、汉奸、婊子。“文革”前，康生就曾针对有的历史题材的电影说过：“难道妓女能够推动历史前进吗？”以后对赛金花这样的人物就没有人敢涉足了。怎样看这样的人呢？当然，不可能一句话就说清她是好是坏、爱不爱国，但她确有被侮辱、被摧残的一面，所以她总还有一点起码的民族性，至少她们不希望中国灭亡。和满清的那些顽固不化的王公贵族相比，是有区别的。所以，我觉得在写真实，在向生活的深处发掘方面，这部小说是做了一定努力的。也许有这样、那样的不足，努力方向应该基本肯定。
第二个问题是提高文学作品，尤其是长篇历史小说的文学性、艺术性的问题。我们过去的历史小说大部分是从说唱文学发展来的，文人创作是后来的事。由于这种渊源，一般说，对历史小说的传统的继承比较强调说唱文学，而对文人创作的作品研究是不够的。当然，今后搞历史题材的作品，对民间流传的说唱文学的整理和研究仍是一个重要方面，但我认为还必须重视专业作者的创作，大力提高专业创作的文学水平。在这里，就有一个借鉴与创新的问题。我觉得，我们要重视对《儒林外史》、《红楼梦》这样一些文学价值非常高的作品的研究，在研究的基础上借鉴。同时对巴尔扎克、托尔斯泰等一些世界长篇巨作也要研究。过去这类研究都是各干各的，互不相通，其实中外文学艺术的很多规律是共同的。象今天这样的会今后应当多开一些。(吴泰昌：召开这样的会只有《读书》比较合适，平常各专业单位开会都是各找各的人，可是《读书》可以把各方面的人都集中在一起，交流思想，共同研究一些问题。)(众笑：这个会就叫“《读书》谈心会”。)
没有借鉴就没有创新。我们描写人物既需要中国传统的白描手法，也需要象油画那样对人物精雕细刻，写出立体的人，外在特征和精神状态和谐统一的人。甚至还可以吸收现代电影的一些表现方法。
还有一点就是关于知识性的问题。从《戊戌喋血记》中可以看到作者在知识的积累上是下了功夫的。这里有大的政治斗争的场景，也有社会生活的风俗画、风景画，作者在这方面的知识比较丰富，表现能力也是较强的。
但这部作品也有一些不足，属于构思上的，也是艺术技巧上的。一个是慈禧太后悍然发动政变这一中心事件。在历史事实上这是个突然行动，但在小说来讲，这是一个大的转折，一个高潮。因为那时是“山雨欲来风满楼”，一触即发，最后把光绪软禁了。描写时一定要象电影上的慢镜头，要“箭在弦上，引而不发”，把劲儿撑得足足的。但这在小说中却没有什么味道，“哗”一下就过去了，过于匆忙。其实这是戏的最高潮，《戊戌喋血记》中的血就是从这儿流出来的。从艺术技巧来说，这是小说的一大不足。还有一个问题是构思上的，我认为这个小说写到谭嗣同死就完，没有戏了，后面那些就有些拖沓了。这是小说构思决定的。(陈玉通：作者可能是想说明谭嗣同死后，人民起义还是不息的。)
最后我有一个建议和呼吁：以后能不能也搞个长篇小说的评奖？长篇小说是很辛苦的，常常是耗尽人生数十年的心血，人的一生能写几个长篇呢！尤其是有的作者还是利用业余时间创作的。所以作品出来后，不能让作者太寂寞，文艺界和评论界都应该关心他们，不怕挑毛病，但要作出反应，不要太冷落了。
吴泰昌(文学评论工作者)：我对《戊戌喋血记》先提点不成熟的意见。我觉得这部小说在人物塑造上还不算太成功，鲜明的、深刻的、丰满的人物形象不太多。历史小说中有许多有名有姓的历史人物，但不能说出现了谁就等于成功地描写了这个人物。老佛爷、光绪帝、谭嗣同在这部小说里是应着力刻划的主要人物，可是觉得作者对他们的性格还没抓准，没有写出其性格中独特之处。作者对赛金花这个人物有分析，这个态度我是同意的。最近看到夏衍的《赛金花》的初版本，封面上有赛金花自己的两句题字：“国家是人人的国家，爱国是人人的本份。”“国家”的概念赛金花还是有的。但遗憾的是这个人物写得也不理想，比较表面化。一部作品总应该力争有几个文学上成功的典型，比如《李自成》里的张献忠，就是一个非常成功的艺术形象。
还有一个问题，刚才老任那个意见我同意，历史小说不可能每个细节都符合历史真实，这完全对，但有一条，必须通过作家的环境描写，通过语言，把读者带到那个时代去，有一个历史的逼真感。这是历史小说必须达到的目标。这个小说在这方面有不少成绩，但也有缺点，反映特定环境的语言不够，有不少现代化的语句，如陈忆红对罗英说，“我要你的心！”说西太后“痛哭过多次”，还有什么“皇上和他的战友”等，似都欠妥，不太符合人物的身份性格。
这部小说六十万字，在现在多卷本风行的时候，还算是比较短的。但我觉得有一些场景和人物出场的场面还没有充分利用，从构思上说也还可以甩掉一些情节，而去着重突出几个主要人物的命运、一些主要场面和典型细节。
总之，读了这部小说，既觉得吸引人，又感到不够满足。
陈玉通(编辑工作者)：我不太同意吴泰昌同志的意见。
这部小说为什么能吸引人呢？我认为是由于作者写出了典型环境，还有刚才老王说的知识性。作者在典型环境和细节的描写上是下了很大功夫的，比如车马、医药、器皿、礼品、花草等等，作者的知识相当丰富。但他这种典型环境和细节的描写没有跟人物个性紧密配合，这是一个缺陷。
另外，这部小说所以吸引人，还因为作者比较注意民族化问题，他在书中给我们描绘了一幅幅的风俗画，读来感到分外的亲切。
这书的不足处，在于有些地方情节的虚构过分了些。比如大刀王五突进紫禁城这一情节。作者用的是虚写的手法(实写就要露馅)，但紫禁城防卫森严，大刀王五再有本事要想突进“大内”，也是很难的。这里有个历史的可信性问题，希望作者斟酌。我个人的意见不如写中途天折为好。
再有一点，我觉得对赛金花的描写有点拔高，有点现代化。赛金花打袁世凯一个耳光，这个描写失真。慈禧杀崔德贵也值得商榷。
再补充一点，就是对于历史小说的典型环境和细节，应该作为一个专题来研究，这是促进小说创作的一个很重要的环节。越是具体的，越是感人，这个原则我们应该注意。
阙文(电影导演)：作为电影导演，我们很羡慕写小说的，因为小说创作中，直接的干预比较少。小说出来以后，六十万字，哪位部长愿意看呐？哪位局长愿意看呐？这在一定程度上就保护了小说。电影呢？才拍几个镜头，命令就来了：“你给我改！”我们在广州拍《元帅之死》，刚开始不久，就接到长途电话，说题目不能叫《元帅之死》，连起题目都有限制。所以我们很羡慕小说，，能有机会坐下来，大家畅所欲言地谈一谈。我们这次拍片子，是准备了两套的，一套是穿军装的，一套是穿便服的。因为拍穿军服的人害死贺老总看起来太触目惊心，所以还有一套穿便服的。我们害怕把这部片子枪毙啊！如果几个导演的片子都枪毙，那这个电影厂的工资不能发，奖金不能发，只能向银行贷款了。如果电影也能象现在这样开个会，不管好也好，坏也好，都来谈谈就好了。现在，美国有一个“最坏电影周”，专门放映公认的最坏的电影。他们还有最次影片奖。他们的本意是要引起大家的关注。
郭老讲过，写历史要实事求是，写戏却要实事求似。我很同意这个意见。写小说如果完全按历史真实写，去看历史书好了，为什么非要看小说呢？任何艺术都有一个“志”，包括雕塑。你看罗丹的《加莱义民》、《思考者》，都表现了他自己的思想。印象派的作品也表现了作者的意向。所以说任何作品都有倾向性，没有倾向性的作品就不感人。《戊戌喋血记》这部作品表达了作者力主改革的意向，同时也就赋予了作品深刻的现实意义。通过这部小说，给我一个启发：革新是不容易的，一定要付代价，甚至是要流血的。
另外，我感到这部小说对于环境的渲染，细节的真实上，作得还比较好。因为我是搞电影的，最害怕一篇小说只有两句话，导演就麻烦了。比如说，民国初年的大栅栏，一个人从这里走过。然而当时是怎么样的，街道如何，环境如何，人穿什么衣服，吃的是什么饭，很多要借助于这些细节，作者把它们提供出来，人就显得立体化了，就有生命了。很多电影就失败在这方面。这就是我们电影术语称之为“规定情景”这个东西。长篇历史小说要注意这个问题，才不致于给人以不真实感，才能给人以知识。
还有个问题，就是语言要斟酌。这里面可分为两个方面，一个是语言性格化的问题，一个是语言的时代感问题；换言之，一个是语言和人物的规定情景的问题，一个是当时人们语言的习惯结构问题。
当然，《戊戌喋血记》在这些方面也有不足之处。如书中描写了一个场面：珍妃穿上薄纱的半透明的衣服，又是新浴之后，头发披散。我想象，要是拍电影的话，这就象个洋娃娃了，不象是封建末代王朝礼教森严的皇宫中的妃子了。这样处理的话，观众肯定不饶我，说我是胡来。但我又想，作者这样处理，也是有他的理由的。因为珍妃从广东来，接受了西方的一些东西，她是比较开化的。光绪要维新，也是要学西洋的一些东西。但电影不象小说，不能够说清楚。因此，我就想，能不能换一个场合，两个人单独在一间密室里，珍妃穿上纱裙请光绪看，就比较合理了。
刚才有人谈到了作品的民族风格的问题。现在大多数长篇历史小说都是一章章叙述下来的。但我考虑，将来能不能按照人们思维的逻辑，人们行为上的逻辑，来写长篇小说？这就是说，长篇历史小说能不能有一些突破，尝试一下新的表现手法？西洋的油画也可以表现中国的东西，国画也可以表现西方的东西，那么为什么不能用孟伟哉同志写《夫妇》那样的手法来写历史题材呢？孟伟哉同志的这个小说表现手法上比较新颖，感情的贯穿上也比较自由。
再一个就是对于长篇历史小说，出版社能不能考虑出节本。因为长篇历史小说的一个特点就是长，售价又贵，大家现在工作忙，读起来有负担。不过编节本需要高明的编辑，不然，精彩的部分反而给删节了，效果就不好了。
陈子伶(编辑工作者)：历史小说也要创造人物形象。无论是有史可稽的历史人物，或虚构的人物，自然都应能再现历史真实，具有一定时代的历史风貌。但写活人物，要起古人于地下，似还应揭示出人物思想性格的丰富性，或说复杂性。
尤其想写活反面人物，作家首先要敢于破社会俗见，或历史定论。象《星星草》上卷与《戊戌喋血记》两部历史小说，在对待历史上的反派人物方面，是具有自己的见解的。《星星草》中曾国藩的出场，微服察访，写出他胸有城府，揽才我用，平易似宽的一面，没有落入“白鼻子”的窠臼。作家笔墨精练，却把曾国藩摆弄活了：语言、行动、气度都是其人的。《戊戌喋血记》写慈禧、袁世凯等人，都要有自己的评价，不囿于定论。当然，创新是严肃的。对待历史人物，作家须有科学态度，应还他们历史本来面目。
